tag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post6969536385680680282..comments2023-10-02T12:01:53.774+03:00Comments on Бизнес без опасности: Закон по БКИИ. Терминологический тупикАлексей Лукацкийhttp://www.blogger.com/profile/08434361034703403028noreply@blogger.comBlogger20125tag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-14863541746344005472017-11-05T10:52:26.029+03:002017-11-05T10:52:26.029+03:00Ну "трубопроводный транспорт" - это усто...Ну "трубопроводный транспорт" - это устоявшийся термин во многих НПА. Пока для этого вида транспорта нет отдельного закона (как у воздушного, морского и т.п.), но есть законопроект "О магистральном трубопроводном транспорте", в котором и финализируется связь трубопроводов и транспорта.Алексей Лукацкийhttps://www.blogger.com/profile/08434361034703403028noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-18712884242102582332017-11-03T11:49:21.083+03:002017-11-03T11:49:21.083+03:00Алексей Лукацкий: «согласно законодательству трубо...Алексей Лукацкий: «согласно законодательству трубопроводы – это транспорт».<br />Алексей, а подскажите, пожалуйста, в каком документе это написано. Перерыл массу литературы, но нашёл только:<br />водоснабжение – водоподготовка, транспортировка и подача питьевой или технической воды абонентам (416-ФЗ "О водоснабжении и водоотведении");<br />водоснабжение – совокупность мероприятий по обеспечению водой различных её потребителей (словари).Атаманов Г. А.https://www.blogger.com/profile/04116790425053577120noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-44751043554569561092017-11-03T11:48:46.351+03:002017-11-03T11:48:46.351+03:00Nikita Gruzin пишет:
1) «… ФСТЭК сам не ожидал чт...Nikita Gruzin пишет: <br />1) «… ФСТЭК сам не ожидал что так получится …»<br />Из анализа комментариев г-на Вихорева вытекает обратное – это сделано вполне сознательно;<br />2) «в АСУТП гос. тайны нет»<br />В водоканалах городов, подпадающих под перечень, есть! АСУ ТП водоснабжения строятся на базе ГИС (геоинформационных систем), которые однозначно относятся к гостайне;<br />3) «до вступления в силу могут успеть подготовить поправки»<br />Если закон ещё до вступления в силу требует внесения поправок и разъяснений – это ОЧЕНЬ ПЛОХОЙ закон и тогда все, кто был причастен к его разработке и принятию, должны быть жестоко наказаны. Атаманов Г. А.https://www.blogger.com/profile/04116790425053577120noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-52980052835615899062017-08-24T08:57:28.048+03:002017-08-24T08:57:28.048+03:00Доброго времени суток.
Согласен про софистику и &...Доброго времени суток.<br /><br />Согласен про софистику и "притягивание за уши" водоснабжения и водоотведения к субъектам КИИ.<br /><br />Насколько я могу судить ФСТЭК сам не ожидал что так получится и пока занял выжидательную позицию.<br /><br />По поводу гос. тайны, в АСУТП гос. тайны нет, но меры по её защите подпадают под гриф, а под меры можно притянуть что угодно, вплоть до того, что закупки для целей защиты КИИ будут проходить на закрытых площадках.<br /><br />Лично моё мнение, что до вступления в силу могут успеть подготовить поправки или попросить официального разъяснения от составителей и контролирующих органов, как трактовать данный закон тем, кто как объекты КИИ подпадает, но не подпадает под субъектов КИИ.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/02893226053766471651noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-76136027505782708382017-08-16T12:08:52.654+03:002017-08-16T12:08:52.654+03:00И еще. схема сети водоснабжения города миллионника...И еще. схема сети водоснабжения города миллионника - это гостайна, но сигналы управления заслонками в этой сети - это не гостайна...vsvhttps://www.blogger.com/profile/12779372237305726132noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-643698114588754772017-08-16T11:55:32.210+03:002017-08-16T11:55:32.210+03:00Алексей, извини, несколько дней был вне связи. Поп...Алексей, извини, несколько дней был вне связи. Попробую ответить на твои вопросы. По поводу определения АСУ войсками и оружием. Смотри официальный сайт МО: http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details.htm?id=12536%40morfDictionary, можно еще посмотреть здесь, у Рогозина: http://war_peace_terms.academic.ru/11/%D0%90%D0%92%D0%A2%D0%9E%D0%9C%D0%90%D0%A2%D0%98%D0%97%D0%98%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%90%D0%9D%D0%9D%D0%90%D0%AF_%D0%A1%D0%98%D0%A1%D0%A2%D0%95%D0%9C%D0%90_%D0%A3%D0%9F%D0%A0%D0%90%D0%92%D0%9B%D0%95%D0%9D%D0%98%D0%AF_%D0%92%D0%9E%D0%99%D0%A1%D0%9A%D0%90%D0%9C%D0%98_%28%D0%A1%D0%98%D0%9B%D0%90%D0%9C%D0%98_%D0%A4%D0%9B%D0%9E%D0%A2%D0%90%29_%28%D0%90%D0%A1%D0%A3%D0%92%29.<br /><br />Смысл таков: АСУВ - взаимосвязанная совокупность средств автоматизированного сбора и обработки информации, передачи данных и связи, автоматизации процессов анализа и оценки обстановки, принятия решения, планирования, постановки и доведения задач до войск (сил флота), контроля их исполнения. <br /><br />Теперь про АСУ ТП. Думаю, что более правильное определение дано в законе. Но можно еще посмотреть здесь:http://www.studfiles.ru/preview/3976636/. Смысл: АСУТП − это класс систем нижнего уровня в иерархии АИУС, который предназначен для контроля состояния, для выработки и реализации управляющих воздействий на технологический объект управления.<br /><br />Если бы в КИИ обрабатывалась гостайна, то она бы подпадала под действие других требований. В системе управления технологическими процессами НЕ МОЖЕТ БЫТЬ гостайны. Именно потому, что к этим системам не применимы требования для гостайны и возникла необходимость этого закона.<br /><br />По ЖКХ. Я еще раз говорю: я не говорил, что ЖКХ не отрасль. Только отрасли бывают разные. ЖКХ - комплексная отрасль. см. например https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%89%D0%BD%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%85%D0%BE%D0%B7%D1%8F%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8.<br /><br />О том, что авторы не смотрели на смежные отрасли - согласен.vsvhttps://www.blogger.com/profile/12779372237305726132noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-17480007727789981222017-08-12T19:32:57.788+03:002017-08-12T19:32:57.788+03:00Атаманов Г.А.: ЖКХ и водоснабжения нет по причине ...Атаманов Г.А.: ЖКХ и водоснабжения нет по причине гостайны, а атомная энергетика и ОПК есть, потому что там нет гостайны? Интересная версия.Алексей Лукацкийhttps://www.blogger.com/profile/08434361034703403028noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-39470752698158720252017-08-12T19:31:45.867+03:002017-08-12T19:31:45.867+03:00Атаманов Г.А.: согласно законодательству трубопров...Атаманов Г.А.: согласно законодательству трубопроводы - это транспорт, как бы нелепо это не звучало.Алексей Лукацкийhttps://www.blogger.com/profile/08434361034703403028noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-14419338080169790712017-08-12T19:30:25.817+03:002017-08-12T19:30:25.817+03:00vsv: Сергей Викторович, а вы можете мне показать о...vsv: Сергей Викторович, а вы можете мне показать определение АСУВ и определение "технологического процесса", чтобы я также трактовал эти термины, как и вы?<br /><br />В КИИ может и часто обрабатывается гостайна. Не буду приводить примеры, думаю, вы их и сами должны знать. Только регулируется ее обработка другим законодательством. И никак это не связано с оборонкой. Вот вообще никак. <br /><br />По приведенному вами постановлению ЖКХ - это именно отрасль. Никаких комплексов там нет. Не надо в свою пользу толковать то, что подходит вам, и отбрасыват то, что не подходит. Отрасли, указанные в законе о БКИИ, никак не связаны с действующей нормативной базой - авторы законы вообще мало смотрели на смежные и связанные области.Алексей Лукацкийhttps://www.blogger.com/profile/08434361034703403028noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-19276181719125693942017-08-12T19:25:38.804+03:002017-08-12T19:25:38.804+03:00Константин: чтобы выступать консультантом группы р...Константин: чтобы выступать консультантом группы разработчиков НПА, надо иметь на них выход и уметь с ними общаться, находить компромисс, принимать их достоинства и недостатки, четко осознавая, что консультанта ПРИГЛАШАЮТ высказывать свою точку зрения. Он не имеет права ее навязывать. А г-н Атаманов именно что навязывает, даже не пытаясь встать на другую сторону. Поэтому его и не приглашают.Алексей Лукацкийhttps://www.blogger.com/profile/08434361034703403028noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-15534181467846706182017-08-11T13:33:32.475+03:002017-08-11T13:33:32.475+03:00Кстати, в составе информационной инфраструктуры пр...Кстати, в составе информационной инфраструктуры предприятий водоснабжения и ЖКХ в подавляющем большинстве случаев обязательно будет гостайна. Может быть именно поэтому их и нет в обсуждаемом законе?Атаманов Г. А.https://www.blogger.com/profile/04116790425053577120noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-47660618565801991052017-08-11T13:04:45.864+03:002017-08-11T13:04:45.864+03:00Прочитал комментарий Вихорева – вот уж где софисти...Прочитал комментарий Вихорева – вот уж где софистика, так софистика! Это ж надо так суметь – «водоснабжение» засунуть в «транспорт». Если так же будет трактовать и ФСТЭК, вот это будет полная засада: как убедить директора, что «водоснабжение» и «водоотведение» (т.е. канализация) – это «транспорт»?<br />А как на счёт главного в статье – нестыковки в трактовке одного и того же термина в двух, практически, одновременно вышедших НПА и «недружбе» обоих со здравым смыслом, международной практикой [и наукой]?Атаманов Г. А.https://www.blogger.com/profile/04116790425053577120noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-1211068346347645582017-08-11T10:38:47.561+03:002017-08-11T10:38:47.561+03:00Алексей, про АСУ ТП. Внимательно читаем ст. 1 п. 1...Алексей, про АСУ ТП. Внимательно читаем ст. 1 п. 1 закона: АСУ - комплекс программных и программно-аппаратных средств, предназначенных для контроля за ТЕХНОЛОГИЧЕСКИМ и(или) ПРОИЗВОДСТВЕННЫМ ОБРУДОВАНИЕМ и производимыми ими процессами, а также для управления такими оборудованием и процессами. Это в чистом виде именно АСУ ТП и АСУ управления войсками как-то слабо вяжется с этим определением. Так что закон именно об АСУ ТП.<br />Теперь о гостайне. Тот закон на который ты ссылаешься вносит изменения в закон о Гостайне и относит к сведениям, составляющим гостайну информацию о мерах по обеспечению безопасности КИИ и о состоянии из защищенности, но это не означает, что в КИИ обрабатывается информация, относимая к гостайне!<br />Про ЖКХ. Я не говорил, что это не отрасль, я говорил, что это КОМПЛЕКС отраслей (есть такое понятие комплексная отрасль)в которой можно вычленить и транспорт, и энергетику и пр.vsvhttps://www.blogger.com/profile/12779372237305726132noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-64747635794692755552017-08-11T08:24:01.712+03:002017-08-11T08:24:01.712+03:00Алексей! Предлагал что либо, Геннадий или не предл...Алексей! Предлагал что либо, Геннадий или не предлагал это не правильный посыл, т.к. у него есть блоги множество работ где он высказывает свой концепт и подходы, к «с его точки зрения правильному тезаурусу», он не юрист, он не законодатель, он концептуалист и может выступать в роли консультанта группы разработчиков НПА, но не разработчиком. Мне кажется все наши беды от того, что законы пишут те, кто считает, что они и только они(!), при этом не являясь не юристом не законодателем.<br />А консультанты у них сейчас КТО? Знаете, как в том мультфильме: «вот и Вас посчитали!», и Вам обидно.<br />Согласен, посмотришь на наших юристов и законодателей и ……. имеем то что имеем!<br />Сразу скажу, я не знаю, как быть, но может кто-то знает, а может Атаманов, а может Лукацкий?<br />Ржавский Константинhttps://www.blogger.com/profile/15037287367913101127noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-11600299179593729742017-08-11T00:05:09.710+03:002017-08-11T00:05:09.710+03:00Костантин: не путайте :-) Господин Атаманов призыв...Костантин: не путайте :-) Господин Атаманов призывал всю нормативку выбросить ввиду ее никчемности и начать все писать с нуля, учитывая его философию безопасности. Это во-первых. А во-вторых, я могу себе позволить критиковать, так как попытки внести предложения через рабочие группы не увенчались успехом - они были отвергнуты без объяснения причин. Поэтому я это и вынес на публику. А г-н Атаманов что-то предлагал авторам законопроекта или законодателям?Алексей Лукацкийhttps://www.blogger.com/profile/08434361034703403028noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-54600086206653664142017-08-11T00:02:38.378+03:002017-08-11T00:02:38.378+03:00vsv: Закон не говорит про АСУ ТП, он говорит про А...vsv: Закон не говорит про АСУ ТП, он говорит про АСУ :-) В КИИ есть гостайна - посмотрите третий из законов, принятых пакетом. Он как раз касается гостайны. <br /><br />Что же касается 122 постановления, то достаточно странно ссылаться на этот документ, не имеющий никакого отношения к обсуждаемому закону. Но даже если принять его за источник списка отраслей, то возникает множество других вопросов. Что такое ТЭК? Что такое металлургическая промышленность? Что такое оборонная и ракетно-космическая промышленность? Что такое атомная энергетика? Они есть в законе, но их нет в упомянутом постановлении. Зато там есть отдельная отрасль под названием "жилищно-коммунальное хозяйство". Так что это не я тень на плетень навожу...Алексей Лукацкийhttps://www.blogger.com/profile/08434361034703403028noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-85902026236211985352017-08-10T12:15:37.464+03:002017-08-10T12:15:37.464+03:00Алексей, зачем ты опять ищешь черную кошку в темно...Алексей, зачем ты опять ищешь черную кошку в темной комнате, тем более что ее там нет? Зачем ты опять будоражишь умы софистикой, а не проблемами? Не надо путать людей. Надо им разъяснять! Начнем с «ВОДОСНАБЖЕНИЯ». Если посмотреть внимательно Постановление Госкомстата от 21.05.2002 № 122, то там указано 68 (!) отраслей экономики с кодами ОКОНХ. Но там НЕТ ТАКОЙ ОТРАСЛИ как ВОДОСНАБЖЕНИЕ. Это не отрасль, поэтому и в перечень в законе не вошла. По определению, отрасль – совокупность предприятий, производящих (добывающих) однородную или специфическую продукцию. Теперь разберем по частям, что в ходит в это «водоснабжение». Ты правильно отметил, что водохранилища и гидросооружения скорее всего относятся к отрасли энергетики. Кроме того, водохранилища, да и реки, шлюзы и прочая тоже, еще и относятся к отрасли водного транспорта, а это подотрасль транспорта, которая прописана в законе. Сюда же относятся и трубопроводы (ты это сам отметил) и водозаборные и водоочистные сооружения, насосные станции, так как это все «трубопроводный транспорт» или просто транспорт. Кстати, и канализация – трубопроводный транспорт! Так что все эти объекты МОГУТ быть прокатегорированы. Что там у нас еще, ЖКХ? По определению, ЖКХ – комплекс отраслей экономики, обеспечивающих функционирование жилых зданий. Комплекс! И здесь можно выделить объекты транспорта (трубопроводы водоснабжения и водоотведения, газопроводы), энергетики (электросети) и прчая. Опять все можно подвести под классификацию закона. Теперь о военных. Не покушайся на святое! АСУ управления войсками это не АСУ управления технологическими процессами. А закон именно о системах управления технологическими процессами. Для АСУ, которые используются в войсках есть свои требования, своя классификация и они четко выполняются. И связано это прежде всего с соблюдением гостайны, каковой в КИИ по определению нет.vsvhttps://www.blogger.com/profile/12779372237305726132noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-36269571808673889722017-08-09T16:11:58.969+03:002017-08-09T16:11:58.969+03:00про персональные данные поддержу, особенно после п...про персональные данные поддержу, особенно после последних введений типа -куки))))) и истерии после этого.<br />Леруа мурлен теперь постоянно спрашивает про эти куки.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/00201756554020564970noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-33961245583961850352017-08-09T12:14:01.540+03:002017-08-09T12:14:01.540+03:00Алексей, вот как интересно Вы все это написали, но...Алексей, вот как интересно Вы все это написали, но вроде как я это уже где-то слышал призывы к пересмотру и упорядочению терминологии, а не у господина Атаманова ли, и Вы за это его ….. , ну скажем, критиковали. Да, кстати, а термин то почему «дурацкий», может все-таки определение?Ржавский Константинhttps://www.blogger.com/profile/15037287367913101127noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4065770693499115314.post-46356292719944913962017-08-09T10:58:09.610+03:002017-08-09T10:58:09.610+03:00Это далеко не первый ФЗ с размытой терминологией и...Это далеко не первый ФЗ с размытой терминологией и туманными формулировками. Вполне возможно, что это делается сознательно: в таком виде закон невозможно ни до конца понять, ни до конца выполнить. На кого он распространяется тоже сложно разобраться. Следовательно, применяться он будет так, как кажется правильным регуляторам, гибко и избирательно. Творчески :)<br />Что-то я не видел ни одного документа, разработанного 8-м центром, в котором бы содержались четкие и однозначные формулировки и требования. Да что 8-й центр... Взять хотя бы термин "персональные данные" - вот где простор для творчества должностных лиц!<br />Александр Германовичhttps://www.blogger.com/profile/18057556185866798562noreply@blogger.com